AirsoftOrel.ru

Все об орловском страйкболе.
Текущее время: Вс апр 28, 2024 19:19

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 286 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 11:23 
Не в сети
Йозеф
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 19:52
Сообщений: 2787
Откуда: Орел, Бандерлоги
Цитата:
Можно взорвать пролеты, но они восстанавливаются в считанные дни,

Совершенно верно. Но тогда счет шел именно на дни. Этих самых взорванных пролетов, которых явно не хватало для остановки врага на пути к Москве. Вон, аж до Тулы добрался немец. Странно также, что не бомбили эти мосты после захвата города - какая-никакая, а все ж задержка с подвозом войск и грузов, особенно на железной дороге. Хотя, конечно, и с авиацией тогда был полный швах.

_________________
Делай, что должен и будь, что будет. (с) не моё


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 11:44 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 20:29
Сообщений: 1465
Откуда: Орел. 1/5 marines
Опять пошла ахинея о том, что немцы "с трудом" с чем-то справлялись. На этом этапе наступления немцы перемалывали все, с чем сталкивались, при чем без особого труда, арсенал доступных и эффективных ПТ средств был огромен.

_________________
Semper fi, do or die!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 11:54 
Не в сети
Йозеф
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 19:52
Сообщений: 2787
Откуда: Орел, Бандерлоги
Ну, все-таки, даже абы как взорванный мост в тылу врага или на пути его наступления лучше для нас, чем целый.
С другой стороны, в 43-м году разрушенные мосты в Орле не сильно остановили "Кутузова", и к концу августа наши были уже в Харькове. Если саперное дело поставлено хорошо (а нет смысла сомневаться в таковой постановке у немцев обр. 41 года), мост, действительно, можно восстановить или построить за несколько дней. Но, время, время...

_________________
Делай, что должен и будь, что будет. (с) не моё


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 12:14 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 20:29
Сообщений: 1465
Откуда: Орел. 1/5 marines
Не, речь не о мостах (это то да, нужно было делать), хотя немцы быстро очень понтоны наводили и восстанавливали уничтоженные мосты, а о том, что якобы немцам было сложно бороться с нашими танками.

_________________
Semper fi, do or die!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 12:24 
Не в сети
Йозеф
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 19:52
Сообщений: 2787
Откуда: Орел, Бандерлоги
А-а! Не обращай внимания! Это к серии "Гудериан и трамваи", "непробиваемый Т-34" и прочего. И как только немцы на своих "фанерных" танках дошли до Калинина, Тулы и Сталинграда?!

_________________
Делай, что должен и будь, что будет. (с) не моё


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 15:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 23:47
Сообщений: 556
Откуда: Орёл, Сталкер, Подробнее обо мне здесь: http://www.airsoftorel.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=1366
Швейк писал(а):
А-а! Не обращай внимания! Это к серии "Гудериан и трамваи", "непробиваемый Т-34" и прочего. И как только немцы на своих "фанерных" танках дошли до Калинина, Тулы и Сталинграда?!


А вот это уже троллинг, и поведение, недостойное джентльмена.
На предыдущих страницах как раз и было показано, как именно немцы на своих "фанерных" танках дошли до вышеперечисленных городов.
У французов, в отличие от нас, хватает мужества признать, что их танки были сильнее немецких.
Наша танковая бригада - это только танки.
А немецкая танковая дивизия - это не только и не столько танки.
Вот они и дошли на технике, уступающей оппонентам по большинству характеристик.
Если бы 3 отября в Орёл первыми прибыли наши танки и наши десантники - весь замысел по окружению Брянского фронта претерпел бы большие изменения.
Тут все читали, сколько нервов немцы потратили на уничтожение нескольких машин в уже занятом ими городе.
Танки плюс пехота в городе держались бы гораздо больше, и вряд ли отдали бы его врагу сразу.
И фронт не смог бы попасть в окружение.
И это в то время, когда примеры доблестной обороны наших городов были.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 16:12 
Не в сети
Пироманьяк
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 15, 2005 10:26
Сообщений: 3421
Откуда: Орёл, "K-909"
Кстати, если кто захочет приобщиться к "истине" книжка, по которой нам рассказывает Шахматист лежит по ссылке http://narod.ru/disk/30796303001/catostrofa.zip.html

Кстати в ней, страница 216 цитирую
Цитата:
3 октября танки 4-й тд 24-го тк Гудериана, продвинувшись
за четыре дня на 200 с лишним километров, в 1 6.40 с ходу ворвались
В Орел. Немецкие танки продвигались по улицам города
рядом с трамваями, на которых местные жители ехали
на работу. Начальник штаба Орловского округа успел лишь
прокричать по телефону начальнику штаба фронта генералу
Захарову: «В Орел ворвались немецкие танки! Штаб сейчас
покидает город".


Что как бэ намекает на достоверность источника, повторяющего байки и исторические анекдоты. Едущие на работу в 16:40 местные жители это вообще петросянщина.

_________________
- По моему советские учебники были лучше и более доступным языком написаны. Особенно издательства МО СССР. Быстро понимаешь и фиг забудешь!


Последний раз редактировалось SHaDow Пн ноя 07, 2011 16:29, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 16:17 
Не в сети
Йозеф
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 19:52
Сообщений: 2787
Откуда: Орел, Бандерлоги
Chess-man писал(а):
Швейк писал(а):
А-а! Не обращай внимания! Это к серии "Гудериан и трамваи", "непробиваемый Т-34" и прочего. И как только немцы на своих "фанерных" танках дошли до Калинина, Тулы и Сталинграда?!


А вот это уже троллинг, и поведение, недостойное джентльмена.

Даа, сложно признать свои ошибки, Даже такому джентельмену, как вы. Легче опять про троллинг, предвзятого админа и про бан на игры. В следующий раз, когда прочтёте очередную книжку по ВОВ, потрудитесь проверить выводы и суждения автора еще хотя бы по двум, трем источникам. Посидите в интернете, поспрашивайте, - историческая наука постоянно развивается, одних книг сейчас печатают столько, что только успевай шкафы покупать под них, да диск чистить от фильмов :D . Вот честно - до 3 октября этого года я тоже считал, что трамваи ходили в то время по городу, когда мимо них проезжали пыльные панцеры. Потому как читал и Гудериана и Гальдера в начале 90-х, в красной такой обложечке, минского издательства, по-моему, или смоленского. Потом эту туфту повторяли много раз в газетах, по ТВ и т.д. А на деле - вон оно как. Да, НЕхождение трамваем не сильно помогло советским войскам на этом направлении. Но, лично мне приятнее думать, что в октябре в нашем городе не было ТАКОГО бардака. Хотя, бесспорно, город сдали практически без боя, а брать его пришлось с боем. Ну, прочитали где-то про то, что у тридцатьчетверки или кавэшки броня непробиваемая, кроме как 88-мм зениткой, не знали о других типах орудий, боровшихся с нашей тослстобронной бронетехникой -ну, ничего страшного, не видели статистику и анализ пробития брони по типам снарядов - не беда, это не стыдно. Есть люди, коорые помогут, кинут ссылкой и т.п. Зато на будущее будете знать.

_________________
Делай, что должен и будь, что будет. (с) не моё


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 17:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 23:47
Сообщений: 556
Откуда: Орёл, Сталкер, Подробнее обо мне здесь: http://www.airsoftorel.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=1366
SHaDow писал(а):
Кстати, если кто захочет приобщиться к "истине" книжка, по которой нам рассказывает Шахматист лежит по ссылке http://narod.ru/disk/30796303001/catostrofa.zip.html

Кстати в ней, страница 216 цитирую
Цитата:
3 октября танки 4-й тд 24-го тк Гудериана, продвинувшись
за четыре дня на 200 с лишним километров, в 1 6.40 с ходу ворвались
В Орел. Немецкие танки продвигались по улицам города
рядом с трамваями, на которых местные жители ехали
на работу. Начальник штаба Орловского округа успел лишь
прокричать по телефону начальнику штаба фронта генералу
Захарову: «В Орел ворвались немецкие танки! Штаб сейчас
покидает город".


Что как бэ намекает на достоверность источника, повторяющего байки и исторические анекдоты. Едущие на работу в 16:40 местные жители это вообще петросянщина.


Что за катастрофа такая?
Спасибо за то, что за меня расшифровал все мои источники. Но это откровенная ложь. Про "ходящие трамваи" это в основном из немецких мемуаров.
Да и здесь уже много чего приводилось.
Я в отличие от моих оппонентов читаю не одну книжку по вопросу, а сравниваю разные источники. И не только мемуары, но и монографии.
Шадов, ты понимаешь разницу между мемуарами и монографиями???


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 17:10 
Не в сети
Йозеф
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 19:52
Сообщений: 2787
Откуда: Орел, Бандерлоги
Во! Раньше мемуары Гальдера рулили, а мемуары сталинских генералов -нет, потом, оказалось, что вообще мемуары не рулят(как многие с самого начала здесь сообщали), а рулят монографии. А расскажите-ка мне про монографию - почему именно им надо верить?

_________________
Делай, что должен и будь, что будет. (с) не моё


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 18:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 23:47
Сообщений: 556
Откуда: Орёл, Сталкер, Подробнее обо мне здесь: http://www.airsoftorel.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=1366
Вот как раз я-то проверяю свои источники, в отличие от оппонентов!
А-то вон Шадов как припечатает мемуарами Ерёменко и всё, истина в последней инстанции.
По поводу пробиваемости наших танков тут были приведены конкретные примеры из танковой разведки Орла. С разных сторон и от лица пяти ветеранов.
Но даже это не прекратило троллинг Швейка с Кобой!
Монография - это историчесское исследование с привлечением документов исследуемой эпохи.
Согласен, Кобе монографию прочитать будет сложнее. чем "Майн Кампф".
А о том, что город мы сдали практически без боя, надо помнить в деталях и подробностях. Хотя бы для того, чтобы подобное не повторилось.
Гордость за свой народ не должна быть замешана на лжи о своём прошлом.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 21:12 
Не в сети
Йозеф
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 19:52
Сообщений: 2787
Откуда: Орел, Бандерлоги
Та ссылка, которую дал Шадов, и которую вы пренебрежительно обозвали " какая-то катастрофа" это и есть опус упомянутого вами Л. Лопуховского "Вяземская катастрофа". Т.е. эту книгу называем первоисточником:
Цитата:
Автор Лев Лопуховский ( у него три книги, смотри любую) приводит почасово написание приказов и их выполнение.
Замулин, насколько я понял, передирает Лопуховского, так что лучше к первоисточнику.

Назвать первоисточником Лопуховского - это сильно!
Ну, хорошо, давайте поиграем на вашем поле. Пусть Лопуховский - первоисточник. Пусть.Вы, любитель истории, даже не можете вникнуть в смысл приводимых вами текстов. Вот что пишет этот автор о бригаде Катукова и о причинах ее НЕнахождения в Орле:
Цитата:
Сообщение о внезапном захвате противником Орла прозвучало
для советского командования как гром среди ясного
неба. В руки врага попал важны й адми нистративный центр,
крупный узел железнодорожных и шоссейных дорог, ставший
плацдармом для дальнейшего наступления немецких войск.
П ротивник получил возможность использовать отличную
шоссейную дорогу для снабжения своих войск. Оставление
города во многом нарушило планы советского командования .
В это время севернее Орла. должны были сосредотачиваться
части только что созданного 1 -го гвардейского стрелкового
корпуса под командованием д.д. Лелюшенко. Корпус первоначально
предназначался для разгрома группировки противника,
вклинившейся в оборону 6рянского фронта. В связи с
падением Орла ему была поставлена новая задача - контрударом
из района Мценска остановить дальнейшее продвижение
танковых войск п ротивника
. И . В . Сталин при постановке
задачи Лелюшенко провел красным карандашом линию
вдоль реки 3уша и сказал: «Дальше Мценска противника не
пускать, ни при каких обстоятельствах» .
В состав корпуса должны были войти 5-я и б-я гвардейские
стрелковые и 4 1 -я кавалерийская дивизии, 4-я и 1 1 -я
танковые бригады и два артиллерийских полка. Кроме того,
корпусу были приданы 3б-й мотоциклетный полк, три гвардейских
м инометных диви'зиона, Тульское артиллерийское
училище и б-я резервная авиационная группа в составе четырех
авиаполков

страницу не пишу - у вас же есть эта "монография" - найдете без труда.
Если вы считаете, что сформировать и бросить в бой корпус можно за 2 часа, то да, наши командиры сильно тянули с вводом 4 и 11 танковых бригад в бой. Впрочем, после ваших слов о скорости погрузки танковой бригады в эшелон и ее отправки (при обученых и закаленных в боях экипажах) это и неудивительно.

_________________
Делай, что должен и будь, что будет. (с) не моё


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 21:31 
Не в сети
Йозеф
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 19:52
Сообщений: 2787
Откуда: Орел, Бандерлоги
Читаю Льва Лопуховского и все более и более удивляюсь: мама дорогая, какой ценный первоисточник:
Цитата:
Соединениями и частям и зачастую командовали люди, не
имевшие достаточной подготовки и тем более боевого опыта.
Массовые репрессии против командных кадров в 1937-
1939 гг. лишили армию почти четырех десятков' тысяч наиболее
опытных генералов, адмиралов и офицеров.

Все смешалось у Льва Николаевича: несуществующие до 40 года генералы с офицерами, уволенные с репрессированными, и невдомек ув. первоисточнику, что из 40 000 лиц начальствующего состава более 12 000 (ЕПНИМ) вернулись в армию.
Если вы, любитель истории, как утверждаете, проверяете ДАЖЕ монографии по двум-трем первоисточникам, то перепроверьте хоть это утверждение автора. А то ведь опять затроллят Швейк и другие форумчане.

_________________
Делай, что должен и будь, что будет. (с) не моё


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 21:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 23:47
Сообщений: 556
Откуда: Орёл, Сталкер, Подробнее обо мне здесь: http://www.airsoftorel.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=1366
Да уж.
Книга Лопуховского не первоисточник, а монография.
Первоисточником являются документы, воспоминания и прочие свидетельства очевидцев.
То, что процитировано Швейком, это лишь клок текста из 600 страничной книги.
Всего орловскому направлению там отведено в общей сложности страниц 40-50.
Так что резюме из этих страниц, сделанное Швейком, выглядит впечатляюще.
Так передёрнуть написанное - надо уметь.
О танковой разведке Орла 4-6 числа упоминается мимоходом, так как автор рассказывает о судьбе трёх фронтов на пространстве в несколько тысяч квадратных километров.

Требовать от автора, чтобы он подробно освещал боевой путь одной конкретной бригады явно глупо.
Тем более, что о бригаде Катукова и без этого автора много написано.
Из книги Лопуховского хорошо смотреть за поведением наших генералов, за общим развитием ситуации.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: День в истории
СообщениеДобавлено: Пн ноя 07, 2011 21:53 
Не в сети
Йозеф
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 19:52
Сообщений: 2787
Откуда: Орел, Бандерлоги
Ну, признайтесь честно: ну, прочитали Лопуховского, ну поверили в выводы и характеристики, данные автором историческим персонажам, ну, с кем не бывает! Тем более, автор пишет гораааздо легче и читабельней, чем тот же Замулин (его книгу про Прохоровку вспоминаю как тяжкий сон именно из-за невозможности нормально читать из-за обилия наименований, сокращений и т.д. - что не делает его книгу неинтересной. Только - нечитабельной)
И еще. Я не делал резюме Лопуховскому - я всего лишь пробежалс по страницам его опуса, благо отзывов в сети о данном авторе достаточно. Кстати, большинство отзывов соответствует качеству книги. Анализ действий - хороший, выводы же, как минимум - спорны.
А пока ответьте мне на вопрос: вы ПРАВДА проверяли книги Лопуховского на несоответствия? Хотя бы по его расчетам, а особенно МЕТОДАМ расчета численности противостоящих сил и техники?

_________________
Делай, что должен и будь, что будет. (с) не моё


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 286 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 79


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group